『図書』4月号【試し読み】野見山暁治/赤坂憲雄×三浦しをん

2020.04.06

◇目次◇

聖人になった平凡な母親　　　　松﨑一平
二〇一九年秋の回想的断章　　　片岡大右
サン・パウロ、フーアを歩く　　阿部航太
プルーストの謎　　　　　　　　吉川一義
ことわざの森に出かけてみよう　藤村美織
黄色い本のあった場所（１）　　斎藤真理子
一本の道　　　　　　　　　　　辻山良雄
『弦楽のためのレクイエム』　　片山杜秀
泥の歴史学　　　　　　　　　　藤原辰史
五十六年後の、雨に咲く花　　　片岡義男
鼈甲は眼で舐めろ　　　　　　　橋本麻里
誰も自分の死を知らない　　　　長谷川櫂
エロとグロの後にくるもの（２）山室信一
こぼればなし
四月の新刊案内

（表紙＝司修）　
（カット＝なかじままり）

◇読む人・書く人・作る人◇

幻の松林

野見山暁治

　この先、どうやって生きてゆけばよいのか。砂丘のゆったりとした凹みに、いくらか体を埋めて、丘陵をおおったこの松林がどこまでも続いてくれれば、と願っていた。

　多くの人は家を焼け出され、それでも夜毎に新たな炎が燃えさかり、いつ果てるとも知れない業を見ていた。

　戦地で、まったくの廃品となったぼくは、ソ満国境の置き忘れられたような陸軍病院の一角に、漂流物のようにしがみついていた。生死の争いが、日々ぼくの体内で過ぎていったのか、本人にはもう関連のない時間帯だったのだろう。

　それまでぼくのいた兵舎には凍てついた絶壁が、すぐ目の前に立ち塞がり見渡すかぎり続いていた。ソ連領。壁面の随所にあけられた穴ぼこの暗い影からは、銃口が一斉に、その遥か下で動いているぼくたちに照準を合わせているはずだった。

　あえて狙われるまでもない。この地に生きているのは、いつ消えてもおかしくはない。

　ほぼ垂直なその岩壁をよじ登り、そのどこかでぼくは射抜かれ、はるか下を流れる河に落ちてゆく姿を、病室の壁にありありと見ていた。

　つい先ごろ何気なく歩いていて、松林の中に踏み込んだ。あれほどにも泌々と、体ごと入り込んだ今わの景色とは、違うが間違いない。ぼくは生きていたのか。

　あれはずっと昔のことだ。ぼくが大人になりかけた頃。嘘だろ。じゃあ、それまでの長い歳月はどこへ行ったのか。

（のみやまぎょうじ・画家）

◇試し読み◇

〈対談〉『風の谷のナウシカ』に響く声

赤坂憲雄

三浦しをん

見えないところまで考え抜いて描く

赤坂　しをんさんの『ののはな通信』(ＫＡＤＯＫＡＷＡ)と『愛なき世界』(中央公論新社)を読みました。とても面白い小説でした。『風の谷のナウシカ』(徳間書店)ともつながっていると思いました。

三浦　ありがとうございます。

赤坂　『愛なき世界』には、突然、『ナウシカ』が出てくる。朗読しますね。「温室のサボテンが巨大化し、『ここはメキシコか』と見まごう風景になっても、多肉植物の鉢がどんどん増え、『ナウシカの実験室の棚みたいだな』と思うようになっても、黙っていました」。

　宮崎駿さんの水彩画に、実験室で試験管を手にするナウシカの姿が描かれた、とても好きな絵があるんです。ナウシカは腐海から胞子を取ってきて、それをきれいな土と水で育てている。その場面を思い出しました。

三浦　私、気づくと『ナウシカ』や宮崎駿さんの作品を比喩に使っているんですよ。『神去なあなあ日常』(徳間書店)という林業の小説でも、杉の花粉が大量に舞い、主人公が花粉症をついに発症するシーンで、『ナウシカ』を使って書いてしまいました(「ふ、腐海！／俺は思わず、ナウシカを連想した。『午後の胞子を飛ばしている……』ってやつだ」)。そうしたら宮崎駿さんが読んでくださって、帯に推薦文をいただきました。

赤坂　すごいね。じゃあ、宮崎さんにお会いしたことがあるんですか？

三浦　お会いしました。

赤坂　今、自慢そうに僕を見ましたね。

三浦　ちょっとドヤ顔しました(笑)。もう一〇年ぐらい前になりますが、お会いしたら、宮崎さんは、『まほろ駅前多田便利軒』も読んでくださっていて、主人公の多田と行天という男について、「ご飯をまともに食べてないように思えて気がもめますね。この人たちは、もうちょっとご飯を食べたほうがいいんじゃないでしょうか」と心配してくださるんです。宮崎アニメはご飯がとても美味しそうなことでも定評がありますが、なるほどと思いました。つまり宮崎さんは、ご自分がお描きになった作品だけでなく、他の人の作品であっても、登場人物を生身の人間であるかのように感じ、受け止めておられるんだなと。感激しました。

　その時、宮崎さんに感じたことを、赤坂さんの『ナウシカ考』(岩波書店)を読んで思い出しました。『ナウシカ』は、作者も制御できないほど、登場人物がそれぞれの声、それぞれの言葉を持って語っているような作品だと赤坂さんはおっしゃる。それはたぶん、登場人物＝生身の人間だからなのでしょうね。

赤坂　宮崎さんがしをんさんの小説の登場人物が何を食べているかを気にするのは、納得がゆきます。宮崎さんは、たとえば風車のスケッチをたくさん描いているんですよ。しかも、構造を描く。実際のマンガやアニメに風車が登場するときには見えない部分ですが、そうしたところにも徹底してこだわるんですね。

　僕は『ナウシカ考』の最初で、風の谷の生業を書いてみました。それが書けるのも、宮崎さんがマンガに盛り込む情報や、その情報のさばき方の確かさによるものです。果樹園があり、実を収穫して酒にするといった風景がコマの中に出てくるので、風の谷の民俗誌のようなものが断片的ながらも書けてしまう。

三浦　赤坂さんの御本を読んで、これまで読み飛ばしていたところも細かく描かれていることに気づかされました。それは、宮崎さんがアニメを作る方だからかもしれません。

　自分の書いた小説がアニメになることがあって、シナリオや美術設定などを拝見しましたが、どんな家に住んでいるかなど、間取りどころでなく、立体的な絵で詳細に描かれているんです。本棚や押し入れに何が入っているか、電気のブレーカーがどこにあるかまで、全部が設定されている。アニメは恐ろしいほど画力の高い人たちの集まりで、取材も緻密になさる。箱根駅伝を描いた作品なら、ゼッケンにつけるタイムを計るＩＣチップがどういうものかまで調べていました。小説は「たすきを渡された。かけた」とあれば読者が想像してくれるから、システムの細かいところを調べずとも書けてしまいます。マンガ家としての宮崎さんの姿勢には、個人の資質や才能にプラスして、そうしたアニメの文化も関係しているのかもしれません。

赤坂　なるほど。『ナウシカ』の連載の前、映画『カリオストロの城』から三年ぐらいの間、クリエイターとしての宮崎さんにとって重要な時間があったと僕は思っているんです。その時間の中で、宮崎さんは数をも知れぬ絵を描き散らす。その三年間は不遇の時期だったわけですが、当時のスケッチからは、そこで蓄積されたものがその後の宮崎さんを支えているということが伝わってきました。

ナウシカという主人公の造形

赤坂　しをんさんは『ナウシカ』とどう出会われたんですか？

三浦　アニメ版の『ナウシカ』の公開がたぶん小学校二年生の時で、駅貼りの映画ポスターを見てピンときたんです、これは核戦争後の話だなって。小学校の体育館で『はだしのゲン』のアニメを見たのをきっかけに、そのころ、明日にも原爆が落ちてみんな死ぬんじゃないかと、夜も眠れないぐらい怖くて。それで、核戦争をほのめかすものは絶対に見ないようにしていたので、公開当時は見に行きませんでした。

　四年生ぐらいになってから、テレビで見たか、あるいは友だちの家でビデオを見せてもらったのか、はじめてアニメの『ナウシカ』を見ました。メチャクチャ面白いと思って、それからは椅子の背に腹を乗せてメーヴェごっこをしたり、蟲笛を自作したり。

赤坂　どういうの？

三浦　工事現場に落ちていた灰色のプラスチックの管に糸を通してふりまわし、ヒュンヒュン鳴らす。ナウシカをまねたポシェットも縫って、どんぐりを詰めたり。コスプレ精神(笑)。それぐらい『ナウシカ』が大好きです。

　宮崎駿さんの作品には、なんで世界が危機に瀕した時に女の子が戦わにゃあかんのや、都合のいいときだけ女に頼るな、とか、なんでナウシカ、こんなに乳がでかいねん、みたいな、フェミニズム的な批判もあります。しかし私は少々異論があって、宮崎さんのように、女性を主人公に、かっこよさや人間の理想像を追求する男性の創作者は稀有だと思うんです。

　女性の作者はこうありたい人間像を書くときに、女性も男性も思い浮かべる。けれど男性は、「理想の人間像＝男性」と発想する人が多いのではないかと。もちろん男性の作者にも、「理想の女性像」はあるんですよ。でも、その女性がはたして「理想の〈人間像〉」と言えるかというと、断じてそうではない場合が散見されます。ここになんらかの不均衡が確実にある。

　ＢＬ(ボーイズラブ)は、主に女性作者が、男性の登場人物に人間としての理想や夢を仮託して、男性同士の恋愛を描きます。宮崎駿さんは、「理想の女性像」ではなく「理想の人間像」としての女性主人公を活躍させる。ＢＬの作者と共通する心性を感じるのですが、作者が自分の性別とは異なる人物を主人公に立て、「人間としての」希望や理想を追求するという発想には、社会の現状に対する疑問や批判的な視点が必ずこめられていると思うのです。

赤坂　とても面白いですね。

　僕は小学生がヴィヴィッドに出会うのとは違う場所で、『ナウシカ』に出会いました。『王と天皇』(筑摩書房、一九八八年)という本を書いているときに、若い人たちから『ナウシカ』を教えられたんです。それでアニメを見て、まだ連載中だったマンガの前半を読んだ。でも、その後はしばらく読まずにいたんです。その時代のナウシカ像は、「エコロジー」の戦士のような受け止め方をされてもいました。一九九四年に『アニメージュ』の連載が完結して第７巻が刊行され、新聞の依頼で通して読む機会ができ、そのときに、すごい作品だということはわかったんですが、言語化するのに二五年もかかってしまいました。

三浦　『ナウシカ』愛ですね。

赤坂　『ナウシカ』愛だよね。その愛のかたちは、しをんさんの『ナウシカ』愛とは違うんだと思います。

　宮崎さんが『ナウシカ』第１巻の巻末に「ナウシカのこと」というエッセイを書かれていて、ナウシカのイメージの源になったものは二つあるとおっしゃっています。ギリシア神話に登場する「ナウシカ」と、『堤中納言物語』の「虫めずる姫君」です。

　「虫めずる姫君」は、「本地を尋ねる」精神のありようが愉快なのだ、つまり、花や蝶の表に現れた美しさではなく、それ以前の蕾や毛虫までさかのぼって本質を考えなくてはいけない、それこそが楽しいのだと、そう言って、年頃になって若い貴族たちが言い寄ってきても拒絶し、集めさせた虫を眺めている。

　マンガ版のナウシカは、まさに「虫めずる姫君」のように、非常に知的で聡明な探究者です。その部分を宮崎さんは徹底して描き込み、小さな現象を集めて世界の謎を解き明かす役割をナウシカに背負わせる。それは、先ほどの『愛なき世界』の植物を研究する主人公とも重なりますね。ナウシカが少女戦士と読まれることへの宮崎さんの抵抗感が、大きくこの物語を変えていったのだと思います。

三浦　ナウシカは、戦闘だけではない「戦い」をしている女性なのだと思います。強い探究心を持つ人物が冒険をし、いろんな人と出会い、本人も変化成長しながら、ついに世界の深淵に触れる。そうした物語の型はこれまでもありましたが、『ナウシカ』のように女性が主人公のものは、なかなかありません。男性作者の作品だと、なおさらではないでしょうか。

多声的な物語に向かって

赤坂　歌舞伎になった『ナウシカ』を観に行き、筋書を読んだのですが、そのなかで登場人物の一人、ケチャを演じた役者さんが、ケチャというのはこの世界の平均点のような存在で、この世の不条理を代弁しているような役だと分析されていたんですね。明晰だと思いました。ケチャはナウシカのように世界を変えたり大きな選択をしたりする場に立つことは決してない。こういう理解をしたうえで、それぞれの役者さんが舞台で演じているのかと驚きました。

　歌舞伎の演出がどのようになされるかは知りませんが、演出家が統一的に掌握するというより、それぞれの役者の声やまなざしが舞台の上を飛び交っているのではないでしょうか。尾上菊之助さんが『ナウシカ』を新作歌舞伎として上演したいと思った直感は鋭いと思います。

三浦　赤坂さんは御本の最後で、『ナウシカ』は多くの声がこだましあうポリフォニックな作品だということを追究されていますが、それはマンガの特徴でもあると思います。マンガは小説と違い、視点人物を固定しなくていい。人物の背景に吹き出しに入っていない文字があったら、その人が考えていることなのか、ナレーションなのか、あるいは両方が混然としたものなのか、語りの可能性がさまざまにある。映画もマンガと共通していて、誰が持っているカメラなのか、なぜそこにカメラがあるのかを観客に意識させない作りが基本なので、ポリフォニーを実現しやすいと感じます。

　しかし小説は文章だけで表現するものなので、視点がマンガのように入り乱れると、誰が何を言っているのかわからなくなる。そのため、ある程度視点を固定させなくてはならない。するとポリフォニーが生じにくくなると同時に、「誰が誰に向かってこの物語をこんなに整然と語っているのか」という根本的な問題に直面しやすくもなる。

　赤坂さんがおっしゃった『ナウシカ』と歌舞伎の親和性の高さで思い出すのは、人形浄瑠璃、今でいう文楽です。江戸時代には歌舞伎より人形浄瑠璃のほうが人気があったので、歌舞伎は人形浄瑠璃のヒット作を即座に演目に取り入れたんですよ。人形浄瑠璃は語りと三味線で表現する芸能で、太夫が一人で地の文も全登場人物の台詞も語りわけ、さらに内面の説明も風景描写もするのですが、それゆえにというか、非常にポリフォニックな作りです。

　翻って最近の日本の小説は、三人称単一視点にやや偏りすぎているかもしれません。これだと小説として整頓はされますが、語りの重層性を表現しにくい。多声的な語り物の世界は、近現代の小説以前の物語の作法ですが、それが人形浄瑠璃や歌舞伎、あるいは『ナウシカ』やマンガ表現全般には、今も生きています。もちろん小説にもポリフォニックな瞬間は訪れますし、自覚的にポリフォニーを試みる小説家もたくさんいますが。

赤坂　尾上菊之助さんのインタビューの中に「対話」という言葉があったんです。菊之助さんが対話を方法として持つマンガの『ナウシカ』を歌舞伎へつなぐことに自覚的であることに驚きを覚えました。

　僕が『ナウシカ考』の終章で、ミハエル・バフチンがドストエフスキーを分析するのに用いたポリフォニーという言葉を使って語ったのは、いくつかの思いを託してのことでした。

　一つは、宮崎さんの作品や、あるいはマンガについて、エンタテインメントだと思考停止してしまうのではなく、『ナウシカ』はいずれドストエフスキーのように古典になるのだから、いい読者になる訓練をみんなでしようよ、という思いです。

　もう一つは、宮崎さんが神のごとき作者として読者に向けてイデオロギー的なメッセージを込めているという読み方を壊したいという思いでした。宮崎さんはマンガ版の『ナウシカ』によって、ある意味、哲学的な対話の場を作り出そうとしたんじゃないかと考えたんです。

この世ならぬものの声

三浦　ドストエフスキーは『罪と罰』しか読んでいなくて、でも、『罪と罰』を読んだ第一の感想は、「これは人形浄瑠璃だな」というものでした。作者や主要登場人物が統御する語りとはまったく違う、混沌とした豊穣がある。赤坂さんは「対話」とおっしゃいましたが、きっとそれは、小説で鉤括弧で表されるような「会話」ではないのだと思います。本当の意味でのポリフォニーは、おそらく、この世ならぬものの声が混じるということなんじゃないでしょうか。登場する人物や動物など、そこに生きているものの声だけではない、何かの声が交じっている状態が、創作者が究極的に目指したいポリフォニーだと思うんです。マンガであれ小説であれ、物語は、この世ならぬものの声を聞いて語るということ、あるいは、声なき小さな声を聞き取るということに本質がある。

　ただ、より多くの人に伝えるために物語化するわけで、そうすると最大公約数的になり、単純化される作用も働きます。赤坂さんがこの本でおっしゃっている「二元論」も単純化の一つで、それをさらにどう物語で超えるかという試みが『ナウシカ』であり、赤坂さんの『ナウシカ考』であり、単純化を超えるヒントは、この世ならぬものの声が響くポリフォニーにあるのだなと感じました。

赤坂　宮崎さんはマンガの中で、声として表に出ている言葉と、内面でつぶやいている言葉を、吹き出しやコマ割りを工夫して描きわけていて、ナウシカ自身の声も多声化されていますよね。

三浦　はい。実は私、『ナウシカ』の吹き出しの処理は、若干、マンガの文法から外れてるなと思っていました。吹き出しのしっぽの向きからすると、しゃべっているはずのない人がしゃべっていたり、物理的な音声として伝えているのか心の声なのかが曖昧なものもあったりで、そこがまた、すごく面白い。

赤坂　でも、われわれの会話ってそういうものなんじゃないかな。

三浦　そう。声だけじゃない何かを感じ取って、「この人は今、これを言いたいのかな。じゃあ次はこう言うだろうな」というふうに会話は進んでいきますよね。それが小説だと整理整頓した会話文になりがちで、マンガのように、心の声なのに伝わっているようだという曖昧なところが表現しにくい。

　それで言うと、『ナウシカ』の最後のほうで、念話ができるチククやナウシカは、ガンダムで言うところのニュータイプなのかもと、ちょっと思ったんです。『ナウシカ』の世界を生きる人たちは遺伝子操作をされていることがだんだんとわかってきますが、その操作の結果なのかどうか、魂が体から離れてどこかへ行ける人や遠くの人と念話で話せる人が生まれつつあり、結局はヒドラも王蟲も『ナウシカ』の世界に生きる人たちも、みんな同じ生きものなんじゃないかと。

赤坂　『ナウシカ』の世界の生きものたちは、トリウマやヤギウシやキツネリスなど、かつての分類体系から逸脱している存在です。生きものそのものがすでに、自然／文化、野生／人間といった二元論からはみ出してしまっている。実際にわれわれは、もうすでにそうした世界に入りつつありますよね。一九八〇年代にはそこまでリアルではありませんでした。『ナウシカ考』を書くのに二五年かかったのは、僕の成熟が必要であったのと同時に、ようやく時代が『ナウシカ』に追いついたからだとも感じています。

三浦　マンガの想像力はすごいですね。『ナウシカ』と萩尾望都さんの『マージナル』(小学館)は、ほぼ同じ時期に描かれていますが、二人の天才が同時代に同じような想像力を飛翔させている作品だと感じます。

赤坂　神話的想像力というものが、古代や原始の時代ではなく、われわれの時代にも生きているとしたら、マンガがそうしたものを表現する媒体になっているのでしょうね。

三浦　はい。『ナウシカ考』を読んで一番に思ったのは、誠実さでした。赤坂さんのように誠実に作品を読んでくれる人がいたら、作者は幸せだろうなって。『ナウシカ考』を読んだら『ナウシカ』をまた読みたくなり、「ここについて赤坂君の意見を聞きたい！」「私はこういうふうな発見をしたけど、赤坂さんはどう思うかな」といったことを思い、そこで読者と『ナウシカ』や『ナウシカ考』との対話が生まれる。そういう「場」になるような本だと思いました。

赤坂　そうおっしゃっていただいて、とても嬉しいです。僕は自分の読みが絶対に正しいなんて思ってはいないですし、徹底して開かれた言葉にしておきたかったんです。これを書いている五か月間、しんどかったけど幸福な時間でしたね。

三浦　『ナウシカ』について、まだまだ考察していただきたいです。赤坂さん、また書いちゃうんじゃないですか？

赤坂　書かない、書かない(笑)。

二〇二〇年一月六日、誠品生活日本橋店にて

(あかさかのりお・民俗学者)　

(みうらしをん・小説家)　

◇こぼればなし◇

◎ 一九三八年刊行の岩波新書を嚆矢として、この八十余年のあいだにどれだけの「新書」と名づけられたレーベルが生まれては消えていったことでしょう。

◎ 創刊当時はまったく新しい書物の形態であった「新書」は、いまでは一般的な名称、出版物の形式のひとつとして認知され、気軽に手にとれる入門書、教養書として、私たちの読書生活に定着しています。

◎ 毎年、各社から数多の新書が刊行されていますが、過日、二〇二〇年の新書大賞が発表されました(『中央公論』二〇二〇年三月号)。二〇一八年一二月から一九年一一月までに発行された新書のなかから栄えある大賞に選ばれたのは岩波新書、大木毅さんの『独ソ戦――絶滅戦争の惨禍』でした。

◎ 獲得点数は二三九点と、第二位の九一点にダブルスコア以上の大差をつけての圧倒的一位。新資料と最新の軍事研究の成果を踏まえ、空前絶後であった絶滅戦争の実相をわかりやすく描いた本書は、「実証的で読みやすい今年の代表格」として各方面からまんべんなく票を集めたと分析されています。

◎ そのほか、二〇位までに登場した岩波新書をご紹介しましょう。第七位に、女性の政治参加が甚だしく少ない日本政治の現状を問うた前田健太郎さん(本誌二月号にご寄稿)の『女性のいない民主主義』がランクイン。

◎ 第一七位には、急速に発展、浸透するデジタル技術が私たちの生活にもたらす問題に法律の側面からアプローチした、小塚荘一郎さんの『ＡＩの時代と法』が。また第二〇位には、フェイクニュースが跋扈するいま、真実を見極めるためのメディア・リテラシーのあり方を考察した、佐藤卓己さんの『流言のメディア史』がランクインしました。

◎ 二〇〇八年から始まった新書大賞。今回で一三回を数えますが、そのうち岩波新書が大賞を獲得したのは二度目になります。前回は二〇〇九年、堤未果さんの『ルポ貧困大国アメリカ』でした。約一〇年前の作品となりますが、思い返せば深刻化するアメリカの現状やこの国の問題を先取りしたルポルタージュでした。

◎ このことから思うのは、新書という器が、従来の認識に新局面を拓いた『独ソ戦』のような入門書的、教養書的な要素だけでなく、時代を象徴するテーマを届ける役割も担っているということです。

◎ そのような性格をもつ、コンパクトでハンディな「新書」というメディアは、急速に電子化が進んでいく読書環境の変化のなかにあっても、読者の重要なセンターとしての機能を果たしていくことになるのではないでしょうか。

◎ 本号で片山杜秀さんの連載「武満徹」が終了となります。ご愛読いただき、ありがとうございました。代わって、斎藤真理子さんの「本の栞にぶら下がる」と、リレーエッセイ「本をひらいた時」がスタートします。本誌では久々のリレー企画。どのような方々がバトンをつないでいくのか、その顔ぶれにもご注目ください。