【対談】都市のカエルとその未来 深野祐也・入江聖奈［『図書』2026年3月号より］
進化学や生態学を専門とする深野祐也さんは、昨年6月に『世界は進化に満ちている』を刊行されました。本書をめぐって、東京オリンピックのボクシング金メダリストで、現在はカエルの進化生態の研究をしている入江聖奈さんをお迎えし、都市の生きものやカエル、その進化や未来についてお話しいただきました。
深野 私は千葉大学の園芸学部で進化の研究をしています。最近は、企業と連携して環境保全にも関わるようになりました。私たちの生活からすごく遠いものとして感じてしまいがちな「進化」について、実はとっても身近なんだよということを伝えたくて『世界は進化に満ちている』を書きました。進化のレンズで世界を眺める楽しみを、ぜひ感じてほしいです。今日はよろしくお願いします。
入江 都会は人間と生物の相互作用が直に感じられる新たな生態系ですね。深野先生の本は、そんな都会の様子について誰でも楽しく知れる内容だと思いました。私は、今は東京農工大学でカエルの研究をしていますが、実はそれ以前にボクシングをしていまして、運良く東京オリンピックで金メダルをとって、「この選手はカエル好き」だと報道されました。その時は、カエル可愛いね、くらいの全然知識もない「好き」だったんですが、カエルにフォーカスされるようになってしまい、もしテレビ番組とかでカエルのクイズを出されたらどうしよう、という不安が生じて、カエルの図鑑や本をいっぱい読むようになりました。そういう経緯があってカエルの研究を始めたので、もし金メダルがなかったら研究をせずに、普通に会社員になっていたと思います。
入江聖奈氏都会のカエルを調べる
深野 入江さんは、先日ヒキガエルの進化に関する論文を発表されたと思います。まずはその研究について教えてもらえますか。
入江 カエルでは、オタマジャクシが成長して両足が出て、陸に出たら尻尾がなくなって、子ガエルの姿になる、そのことを変態といいます。その時の体のサイズが大きい方が、都会のヒキガエルにとっては重要だ、ということを明らかにしました。埼玉とか千葉とか、東京周辺のいろんな公園を歩き回って変態している途中の個体を探し、3,000個体ほど、ひたすらその体重を測りました。
深野 ヒキガエルはかなり小さいサイズで変態するんですよね？
入江 はい、小指の爪ぐらいで変態します。
深野 あのヒキガエルからは、想像つかないですよね。
入江 そう！ 都会よりも田舎の方が、変態の時のサイズが小さいんですが、米粒くらいの体に眉毛みたいに細い手足があるくらいの大きさです。
深野 これはもう違うなと、測っている時に気づきましたか？
入江 はい、明らかに違いました。例えば田舎だと20ミリグラムくらいですが、都会だと200ミリグラムぐらい、10倍以上差があったりするので、これは違うなと。野外調査で都会のヒキガエルの方が変態する時の体サイズが大きいことがわかったので、この大きい体サイズが、ただ住んでいる水場の環境の影響なのか、それとも遺伝的な進化が関係しているのか、どちらだろうという疑問が湧きました。次の年は同一環境で都会と田舎の個体を飼育する実験をしました。同じ環境で飼育実験をしても都会の個体が大きかったので、環境の影響だけではなく遺伝的な進化も関係していることがわかりました。遺伝的な進化が関係しているということは、都会のヒキガエルにとっては大きい変態サイズの方が適応的、つまり生きる上で有利な形質だと考えられるので、都会のヒキガエルを守るためには変態サイズが大きくなるような水場の環境づくりをしてあげるのがいいよね、というのが今回の論文の流れです。
深野 オタマジャクシの期間が延びるんでしたよね。
入江 そうです！ 都会の個体はオタマジャクシの期間が長いことで、その分成長できて大きい変態サイズになれます。
なぜ都会のカエルは大きいのか？
入江 私の予想では、その理由として都会の水場の方が人為的に管理され安定して、干上がりにくいことが考えられます。ヒキガエルは本来、水たまりみたいなところに卵を産む生物です。田舎では水が干上がるリスクがあって早く変態しないと死んじゃうので、小さくても早く変態して水場を出ることが重要です。小さく変態しても田舎では大きくなれる環境が陸にあるからいいんですが、都会では小さいまま上陸するとおそらく不利な陸域が待っていて、かつ大きくなれる環境が水場にあるから、この水と陸のバランスで変態サイズが大きくなるような進化が都会でおきたと考えています。
深野 都市と田舎の変態サイズは、カエルの餌のサイズに影響するぐらい違いますか？
入江 はい、全然大きさが違うので、餌の種類も違うと思います。田舎の個体はトビムシ（1―数ミリ程度の昆虫の仲間）しか食べられないけど、都会の個体はそれよりも大きいアリも食べられるとか。
深野 もしかしたら都市の食性と関係しているかもしれないですね。
入江 そうですね。変態サイズが大きい個体は食性の幅が広がるという強みもあるし、乾燥への耐性も向上するので、都会みたいに乾燥する環境では、大きい方が有利なのではないかと考えています。小さいとすぐ干からびてしまうので。
深野 虫だったら干からびるまでの時間を測る実験ができるんですけど、カエルでは倫理申請の許可が下りないですよね。
入江 いや、カエルは今だったら倫理申請はほぼ必要ないんですよ。両生類は実験動物みたいな扱いなので、多分実験することはできる。
深野 そうなんですね。それをやるか……つらいですよね。
入江 そうですね。でもやらなきゃいけないとなったら心を鬼にしますけど。
生きものへの愛
深野 カエルはいつから好きなんですか？
入江 高校生なんです。キャリアは浅めなんです。それまでは生きものに興味なくて。
深野 きっかけがあったんですか？
入江 あの、偶然道でカエルとぶつかったんですよ。少女漫画みたいな出会いを果たして、一目惚れをして、カエル可愛い！ って愛でる感じの「好き」になって、そして最初に話したような経緯があって研究したいと考えるようになりました。金メダルをとった時に就職しておけば無敵だっただろうなとも思うんですけど、研究してよかったなって、今はとても思っています。深野先生が、都市の生きものに興味を持ったきっかけは？
深野 私はたぶん入江さんとは違って、あまり生きものに惹かれてなくて、別に嫌いではないけれど、愛はない。
入江 植物に愛はない？
深野 ないない。愛はないですね。
入江 今日元気だね、とか言わない？
深野 お疲れさまです、みたいな、そういう関係かもしれない。研究仲間というか……学位くれてありがとうございます……みたいな。
入江 そういう感じなんですね。
深野 その先の現象が結構好きで、進化とか、その進化を通して人間がどういうふうに環境に影響を与えているか、ということの方が面白いです。生きものにはあんまり惹かれてないですけど、都市は進化っていう観点だと、すごく変わった自然選択の作用を与えている変わった場所だっていうのも面白いですし、人間が作り上げた、居住とか経済とかに最適化された場所が、生きものにとって何になっているのかというのは、面白いなって思いますね。同じ意味で農地も面白いです。目的があって作られたものの中に生きものがいて、そこで人間と相互に影響を及ぼし合っているっていうのは、不思議で面白いなって思いますね。
入江 モチベーションが全然違いますね。
深野 そうですよね、全然違いますね。でも生態学者の中では多分入江さん的な方が多くて、愛ですよね。
入江 うちの研究室では、「植物好きの人たちって動かないのに何がいいんだろう」「動かない子たちをどう愛でているんだろう」みたいなことを話します。
深野 それはもう、今私が所属している園芸学部の人を全員敵にまわしている（笑）。
入江 「動かないよね」「動く方がいいよね」とか言う。
深野 そうですよね。確かに、生態学は結構変わった学問ですね。マインドが関わってくるというか、モチベーションが人によって全然違って、それによって学問との関わり方が結構違うっていうのは、他の分野だとあまりないかなと思います。例えば、農学だと課題がはっきりしていて、食料を作る、増産するっていう目標に向けて、自分の能力とか労力をかけて解決していくっていうのがわかりやすいですし。水田とか畑とか、農地での研究をする予定はありますか。
入江 ないですね。ヒキガエルって畑で繁殖しているイメージがあまりないです。
深野 ヒキガエル以外のカエルにはあまり……。
入江 そうなんです、あまり興味がないんです。アマガエルで研究やれって言われたら、たぶんすごいテンション下がる。
深野 えー、そんなに？ すごいですね。
入江 ヒキガエルだからこそやれてるし、できてるところがある。アマガエルももちろん可愛いと思いますけど、ヒキガエルの方が身を捧げたくなりますね。
深野 どうして？
入江 可愛いからです。あと、都会が好きなので。都会が好きだし、ヒキガエルを愛してるし、都会のヒキガエルやるしかないじゃないですか。
深野 確かに、都市の中にいるっていうのはかっこいいですよね。
入江 かっこいいです。コンクリートジャングルと言われる都会の中で、ヒキガエルがたくましく生きているのはなぜかっていうのを解明したいというのが、私のモチベーションだと思います。
都会を生き抜くヒキガエル
深野 これまでヒキガエルの進化を研究されてきて、進化の研究をする上での、カエルの強みや弱みは何かありますか？
入江 都市生態学分野に限ると、ヒキガエルはたまたま都会に残っていますけど、他のカエルたちは、そもそも進化を見せる前に都会から姿を消しています。
深野 カエルの中でヒキガエルが都会に生き残っているのは、どういう形質が関わっていると考えられているんですか。
入江 おそらく皮膚ではないかと思います。あまり水域に依存せず、陸性の傾向が強いので、乾燥に強いです。山みたいな湿度の高い環境ではなくても、生きていけるっていうのは多分すごく大きいと思います。
深野 カエルはいろんな生息環境を使うので研究するのは大変だろうなと、眺めてて思いますね。
入江 そうですね、保全を考えるときも水と陸の両方を考慮しないといけないです。
深野 そういう意味でカエルは環境保全のシンボル、特に都市の保全や自然再生のシンボルになる気がします。
入江 本当ですか？
深野 って思いませんか？ 水辺が必要だけど、水辺だけじゃダメで、ちゃんと森もないといけなくて、多分餌がとれるような、ある程度大きめの自然が必要なので。しかもヒキガエルだったら住宅地とかにも来てくれるじゃないですか。私、以前東京の荻窪に住んでいて、駅前のほんの隙間にあるような庭しかない保育園に子どもが通っていたんですけれど、入口に甕があって、そこにヒキガエルがちゃんと来てたんですよ。
入江 可愛い。
深野 100匹ぐらいワーっていて、子どもたちが見てよろこんでいました。カエルは、都市で子どもたちが見られる鳥以外の脊椎動物で、しかも嫌な気持ちにならずに見られます。ネズミだとちょっと嫌な気持ちになっちゃうんですけど、そういう意味でヒキガエルは都市の自然再生のシンボルになるんじゃないかな。
入江 そうですね、オタマジャクシなんて、子どもたちの恰好の遊び相手ですね。今の大人たちもカエルと遊んできただろうし、カエルがもつ身近さは、今後都会の生物多様性保全とか環境再生とかを考える上で重要かもしれません。
深野 水も森も必要ですし、結構都会にもいますよね。
入江 はい、います。港区とかにもいますね。
深野 家庭の庭とかも生息場所になってるんですか。
入江 なってます。個体によって移動しがちな子とか定住しがちな子、いろいろですけれど、だいたいは棲みつくというか、定住性が強いです。
深野 へえ、そうなんだ。
入江 気に入ったら比較的長く同じ庭にいたりします。放浪してる子もいるんでしょうけど、結構みんな気に入った寝床に戻っているイメージがありますね。
深野 そもそも、寝床があるんですか。
入江 同じ穴に3匹ぐらい一緒に入っていることもあるので、多分気に入ってる寝床があります。個体によって体の模様が結構違うので、農工大にいた1匹を、模様を見てずっと追いかけていたんですけど、2週間か1ヶ月ぐらい同じ穴に帰ってきていて、今日も会ったねって言いながら、観察してました。
100年後の未来
入江 これから都市はどうなっていくんでしょうね。緑化が重要視されているから、100年後の都市は、今でいう郊外みたいになっているのかな、と私は妄想していたんですが、深野先生は、100年後はどうなっていると思いますか。
深野 私はSF好きで、妄想は好きなんですけど、100年後って意外と予測できる材料があって、例えば人口統計は予測力が高いと言われています。日本は今後ものすごい人口が減るので、今でもかなり問題になっていますが、空き家がさらに深刻な問題になりそうです。あとは、地球温暖化についてもかなり確度が高く、100年後は今より平均気温が4度ぐらい上がっていると思います。人が少なく、かつ気温がすごく上がっている世界を想像すると、なかなかシビアな……我々からすると、違う都市になっている気はします。東京の中心とかはいい感じで緑化が進んでいるかもしれないですが、ちょっと離れたところは……どうなってるんでしょうね。
入江 人が減った都市って想像しづらいです。
深野 しづらいですよね。過去においては、放棄された都市とかもあると思うんですけど、現代になって人が減るっていうのはどうなっていくんでしょうね。気温が4度上がったら、ヒキガエルは生きていけますか？
入江 いや、多分無理だと思います。ヒキガエルは夏眠と言って、真夏は採餌にも出ずじっとしています。それでも、3年前の夏はまだちらほら、10匹ぐらい見られたのに、今年は本当に1、2匹。
深野 そうですね、ここ3年で本当に暑くなりましたよね。
入江 これ以上暑くなると、夏に全然活動できなくて、そのダメージが繁殖期にも繰り越されるかもしれません。最近は秋が短いので、秋に夏のダメージを相殺できないまま冬眠に入って、また繁殖期で、となると多分繁殖にも影響が出ると思うので、ヒキガエルは4度上がると本当にしんどいんじゃないかなって思います。まあ、高温耐性を持つ子たちがわちゃわちゃしてるのかもしれないですけど。
深野 確かにカエルは結構、温暖化のダメージを受けやすい分類群ですよね。
入江 そうですね。うーん。
深野 100年後の予想をするSFも結構ありますけど、50年後を描いていながら、温暖化が描かれていないとなんかこう嘘っぽく感じるというか。
入江 嘘っぽいですね。
深野 いいの？ ガジェットだけかっこよくなって、温暖化描かないか、みたいな。
入江 みんな汗かいててほしいですよね。
深野 あ、そうそう。
入江 ちゃんと温暖化も取り入れているSFはあるんですか？
深野 温暖化も取り入れてるのは、そもそも温暖化がテーマの1つになってるものが多いですね。温暖化を描くとなると、世界観のベースが変わっちゃうんで、それそのものをテーマにするのでない限り、取り入れるのは難しいのかもしれません。
入江 たしかに、そうですね。
深野 生きものにとっては、人口減による人間の関与の縮小と、気候が変わるっていうのが結構大きいですよね。難しいですね、クマもいますし。クマじゃなくてもいいんですけど、生態系による人間への負の影響もかなり大きそうです。そこの軋轢をどうするんでしょうね。
入江 うんうん。野生動物が本当に大変なことになっちゃいそう。
深野 暗くなっちゃいます。
入江 明るい未来はないかもしれない。
都会のトップ・プレデター
深野 暗い話になってしまいましたが、最近、企業が生物の保全に関わる社会的な力が生まれつつあります。何かしらのビジネス・バリューにつながる生物多様性が重要だという文脈で、企業はその保全や再生に取り組むようになってきました。企業によっては結構幅広くビジネスとの関わりを捉えていて、例えば、都会の自然だったら、それが従業員のメンタル・ヘルスにポジティブに働くのであれば、都会の自然再生に投資をしましょう、といったストーリーも描ける時代になりつつあります。その時に、生きものがどのように人間と、特にビジネスと関わっているかが定量的に示されていると、企業の方たちは参加しやすい。ヒキガエルも重要な捕食者（プレデター）だったり、被食者だったりすると思うので、その辺がストーリーとして描けると、企業が関わる自然再生のシンボルになるかもしれないなと、話をお聞きして思いました。ヒキガエルは何か人間の役に立つでしょうか。
入江 子どもがオタマジャクシと遊ぶことで幸せになる、とかはあるかもしれないです。
深野 教育的な価値とか、結構大事な文化的なサービスですね。あるいは、大型捕食者とか中型捕食者がほとんどいないような都市だと、ヒキガエルが害虫などの捕食者として重要だ、みたいなのがあると、シンボルとして活動しやすいかもしれません。ヒキガエルは都市の自然の中で、捕食者としては大事なんですか？
入江 ゴキブリとかを食べてくれます。
深野 そうですね。農工大の周辺にはヒキガエル並みの捕食者っていますか？
入江 農工大のあたりだったら、哺乳類、ハクビシンとかがいます。
深野 もっと都心の自然だとそういうのがいないところもあり得るんですか？
入江 あまり哺乳類が進出してない場所もありますし、カラスの次ぐらいですかね。
深野 そういう意味では都会のトップ・プレデターではないですけど、きちんと群集生態学的な生物同士のネットワークを描いて、ヒキガエルが重要な捕食者になっていることを示せると面白いかもしれないですね。
入江 かっこいい！ 都会のトップ・プレデター！ ヒキガエルがトップ・プレデター、って響きがすごい。
深野 都会ではもしかしたら食物連鎖の上の方にいるかもしれないですよね。
入江 今まで種間相互作用みたいなところはあまり興味がなかったんですけど、ヒキガエルがトップ・プレデターだと示せるならやりたいと思いました。
深野 そうですか？ よかった。ヒキガエルって大きいので、見つけるとぎょっとしますよね。でも、それがかっこいいと。
入江 かっこいいですね。ここまで生きてきたんだねってなりますね。
カエルを守る
深野 私、これまであまりカエルを意識してなかったんですが、カエルって大事だなって改めて思いました。
入江 そうですよね、普通種だから注目しなくていいか、みたいなことはありますよね。ただ減っているのも事実で、普通種がもう普通種じゃないっていうことが起きています。
深野 最初にカエルの話題でメディアに出られたっておっしゃったと思うんですけど、保全の文脈で取り上げられたことはあるんですか？ カエルが減っているとか、カエルを守るには、みたいな話で。
入江 いや、なかったと思いますね。一般の人はカエルが減っているっていうことすら認知してないと思います。
深野 その方向で取り上げられるようになるといいですね。
入江 そうですね。最初のステップとして減っているというのをいろんな人に知ってもらうのが大事ですね。これまで「カエル、可愛いよー」しか言ってこなかったので、これからは「カエル、やばいよー」って言うようにします。
深野 そうですね。都市にもカエルとか、ほかにもいろんな生きものがいるので、周りの生きものを見ていただけるといいかなって思います。
入江 都会にはいろんな人が住んでいるので、今後ますます都会の生きものが身近で重要な存在になってくると思います。「あ、ヒキガエルいるな」みたいに、ちょっと関心を持つだけでもいいので、ヒキガエルを見てくれると嬉しいです。
（ふかの ゆうや・進化学、生態学）
（いりえ せな・進化学、生態学）
